Блог В.А.Ядов - О.Н.Яницкий

Приватные разговоры двух ветеранов для публичного обсуждения в среде коллег социологов.

В.Ядов: введение в контекст

В последнее время я стал задумываться, что же представляет собою мое поколение социологов. Два обстоятельства побуждают к этому. Возраст и реакция коллег на протестные действия студентов социологического факультета  МГУ, недовольных качеством обучения. Из близких друзей Татьяна Заславская,  Андрей Здравомыслов и я сам сразу же включились в водоворот событий, вошли в состав двух комиссий, созданных Общественной палатой и ректором МГУ для изучения  положения дел с подготовкой социологов  в Московском университете и  вообще в стране.  Геннадий Осипов, с которым мы разошлись в период создания на базе ИКСИ АН СССР Института социологии, деятельно участвует  в комиссии Ректора. Не знаю никого из нашего поколения, кто бы остался равнодушен.

И в той же ситуации (на языке постмодерна - в том же контексте) общепризнанные в социологическом сообществе  представители из когорты сорока - пятидесятилетних разделились на два лагеря: одни включились в работу, другие демонстративно заняли позицию наблюдателей.   

И вот,  когда я  в субботу как раз просматривал материалы по социологическому факультету МГУ, звонит Олег Яницкий и спрашивает, смотрел ли я некую телепрограмму. Программу я не смотрел. Олег  пояснил, что его удивили высказывания одного из наших младших коллег.    И мы начали обсуждать, почему все-таки так различаются позиции «стариков»  и  молодых, а в  конце  разговора решили продолжить его «путем взаимной переписки».

В.Я. Олег, я все думаю, как можно определить наше поколение  в социологии. С возрастной когортой все ясно, с поколением - нет. Я чувствую себя в трех поколениях разом: военном, в поколении шестидесятников и поколении перестройки. Общее, мне кажется, здесь в том, что мы принимаем близко к сердцу происходящее  не только с нами, но в обществе, часто более остро, чем собственные проблемы.  Смотри, в войну жили по принципу «Мы за ценой не постоим», во время  хрущевской оттепели  поднимали непременный  грушинский тост «За успех нашего безнадежного дела!». Врезались в перестройку с идеей Афанасьева и Татьяны Заславской  «Иного не дано». Теперь видим, что как еще дано. А чертики нашептывают – жми дальше. Похоже?

О.Я. Володя, проблема поколений существовала всегда. Сегодня их разрыв усилен многократно известными тебе обстоятельствами. Я тоже себя отношу к названным тобою трем поколениям. Слава Богу, что нынешнее поколение и не нюхало всего того, что нам пришлось пережить. У нас и у них – разные «точки отсчета» и разные среды, где мы и они получали «вторичную социализацию». Я вырос в среде служилой интеллигенции, имел счастье общаться с (а в отрочестве – слушать) первыми людьми науки – П.Л. Капицей, А.М. Прохоровым, В.Л. Гинзбургом, многими великими путешественниками, открывателями «нехоженых земель». И их «уроки» стали моим вторым «Я», несмотря на то, что в военные годы попал в совершенно иную среду (почти уголовную), в студенческие – «проходил» по «делу врачей–убийц» (1952 г.), а потом не раз получал бирку «ревизиониста» и отступника. Так что мои корни все равно там, в прошлом. В прошлом еще и потому, что, как ты говоришь, социология  и вообще – попытки понять, «как это все на самом деле» – были безнадежным делом.

Я рад тому, что наша социологическая элита 40-летних выросла и работает в гораздо более спокойных, комфортных условиях. Но корневые различия между нами и ими остаются: мы проходили довольно суровую школу жизни, они – сразу начали учиться в западных университетах или по западным канонам. Мы не могли отделить себя от проблем страны, их взгляд – более отстраненный (возможно, поэтому и более «научный»). Они почти сразу стали учить других, мы же очень долго проходили школу жизни. У нас прошлое болит до сих пор как отрезанная нога, они не испытывают этих фантомных болей. Как-то в начале перестройки я проводил интервью со студентами Тартуского университета. На мой вопрос, почему они не участвуют в действиях их Народного Фронта, был дан вполне определенный ответ: «Ваше поколение ответственно за прошлое, вы сегодня заварили эту кашу – это ваши проблемы, вот и решайте их. А мы должны учиться, чтобы придти вам на смену». Вообще, на мой взгляд, тема межпоколенного перехода в стране и в среде социологов, в частности, заслуживает обстоятельного разговора, особенно, если мы вступаем в фазу «индивидуализированного общества», по З. Бауману и У. Беку. Пиши.

В.Я. Мои семейные корни совсем другие. Родителей Комсомол направил учиться в Ленинград, отца из Маршанска, мать из местечка в  Белоруссии. В нашем доме бывали многие, кроме ученых и литераторов. Помню случай вскоре после убийства Кирова. Пришел земляк отца и почему-то придерживал военные брюки рукой. Его только что выпустили из камеры в Большом Доме, от нас минут 10 пешком, пришел к другу за ремнем и выпить рюмку. В остальном, как ты знаешь, примерно то же, что и у тебя: исключение из партии во время так называемого второго ленинградского дела (отца тоже исключили), реабилитация после смерти Сталина….

Совершенно  с тобой согласен в том, что поколение в возрасте наших детей профессионально лучше образовано. Но ведь они оказались в среде, подготовленной именно нашей возрастной когортой и когортой фронтовиков – Г.М.Андреевой, В.Н. Шубкина, В.Ж. Келле. Наверное, ты прав, когда говоришь, что мы вступаем в фазу «индивидуализированного общества». Думаю, что прав не вполне. Это западно-европейцы вступают, мы только подошли к порогу и не сегодня-завтра двинем назад в соборность. Питирим Сорокин в своем прогнозе о прекрасном будущем человечества, когда наступит гармония рационального и чувственного, отошел, я думаю, от строгих правил социологии, которые сам же изложил в диссертации, и чисто по-русски предался мечтаниям.

Серьезная проблема – социология национальна, или наднациональна? Ты недавно обсуждал эту проблему в  ежегоднике  Института. Давай поговорим на эту тему.

О.Я. Для этого – еще несколько слов о среде 40-летних. Они вступали в профессиональную среду перед или в самом начале перестройки. И не только вступали, но и формировали ее – у меня есть на этот счет концепция «порождающей среды» (engendering milieu). Многие  из 40-летних получали профессиональное образование или за рубежом (стажировка, аспирантура, докторантура). Так или иначе, интеллектуальные и  материальные ресурсы были, прежде всего, там (или здесь в виде фондов, что одно и то же). И ты, и я, и многие другие им в этом помогали. Поэтому естественно, что их корни были (и сейчас находятся) больше там, чем здесь. Моя точка зрения: чтобы быть «национальным» всякий гуманитарий должен вжиться в контекст, в среду, уметь стать на точку зрения тех, кто «внизу». Как говорил М. Фуко, если хотите понять тенденцию, следите за маргиналами. Идеально же: попеременно быть инсайдером и аутсайдером – тут я более социальный антрополог, чем социолог. В этом, сугубо профессиональном смысле наши 40-летние «наднациональны».

Но Ахиллесова пята такой «наднациональности» – риск остаться навсегда «догоняющей социологией». Потому что «понимать» можно только будучи внутри, в контексте, причем на разных уровнях: глобальном региональном и локальном (что совсем не значит отождествления с ним). Работая в 1990-94-х гг. с А. Турэном и его коллегами в Нижнем Новгороде, я видел, как шаг за шагом меняется и его активистская концепция социальных движений, и его методика «социологической интервенции». Я готов обсудить проблему национальной социологии отдельно, но для меня важно, прежде всего, исходная эпистемологическая позиция, свое видение которой я недавно изложил в двух статьях в журнале «Общественные науки и современность», 2006, №№ 5 и 6. Суть моей позиции – в необходимости перехода от «вертикальной» (директивной) модели познания («наука–практике»), восходящей к традиции Просвещения, к более демократической, (интерактивной, партнерской), то есть к признанию важности локального знания (bottom—top view).

В.Я. Олег, думаю, ты  ухватил самую суть: инсайдертво и аутсайдерство. Проблема еще и в том, что императив М. Вебера относительно ценностной отстраненности понимается по - разному. Известно, что Вебер, в отличие от Канта,  вовсе не был отшельником, остро реагировал на общественно-политические события. Никлас Луман совместил в своем творчестве идею аутопоэзии, многократной саморефлексии  = многократной отстраненности относительно образа социальной системы, а вместе с тем  блестяще работал в проблематике рисков. Ты – специалист в этой области. Скажи, можно увлечься проблемой общества (цивилизации) рисков, будучи аутсайдером? Я думаю, нельзя, но потому подход Лумана – взгляд на миросистему, миросистемные риски. Яницкий же пишет о России как обществе повышенных рисков. Твое интерактивное наукотворчество – в том же русле.

Хорошо, пусть так. А ты не думаешь, что иногда  полезно именно отстраниться, чтобы понять и объяснить  что-то, будучи   именно сторонним аналитиком?  Тогда из нашей дискуссии следует, что, отстраненно говоря, позиции аут- и инсайдеров необходимы для продвижения социального знания. Мне представляется важной усвоенная со студенческой скамьи мысль  В.И. Ленина (перифраза Гегеля) насчет диалектического определения предмета (предмета обсуждения): абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. То есть мы возвращаемся к вопросу, с которого начали – какую позицию должен бы  занять российский социолог сегодня? 

О.Я. Володя, мне кажется, ты сам почти ответил на свой вопрос. Да, необходимо в наш глобальный век уметь быть «отстраненным аналитиком», социологом-глобалистом. Чего кстати не понимают многие из наших с тобой коллег. Геополитика все больше влияет на социальные процессы в России, хотим мы этого, или нет. С моей точки зрения, диалектика подходов «изнутри–со стороны» необходима. Почему я много лет в своих исследованиях (и в известной тебе моей книге о рисках) отталкивался от работ У. Бека? Не только потому, что он заговорил об «обществе риска» как качественно ином состоянии мирсистемы – это совсем иная эпистемология нежели изучать и вычислять отдельные риски. Но потому, что Бек является наиболее последовательным глокалистом, а по сему и демократом от социологии – для него взгляд, ощущение, понимание и действие «снизу» суть субстанция имеющая собственный онтологический и гноселогический статус.

Второе, почему ценен для нас Бек, – это его понятие «неполитической политики» или «инверсии политического». Посмотри, как снова  в политике растет значение социальных движений – и у нас, и в благополучной Европе. Если мы будем их интерпретировать только как «протест маргиналов», методологически мы останемся у разбитого корыта. Кстати, за последние 10 лет по Европе и США прошла целая волна исследований, базирующаяся на методологии participation research and citizen-expert. При нашей всеобщей «вертикали» у нас эта методология пока плохо идет, но я верю, что мы все равно придем к ней.

Но остается нерешенной другая принципиальная проблема: на каком мировидении будет основываться твой/мой «глокализм»? Каков должен быть стратегически доминирующий взгляд на мир (dominant worldview) – потребительский или экологический (consumerism or environmentalism)?

В.Я. Я не рассуждаю в понятиях consumerism и environmentalism - здесь твое проблемное поле. Больше того мне как-то режут слух англоязычные рыночные термины. Умом принимаю, но внутренняя речь ими не пользуется. Почему, собственно, потребительское отношение, если мы говорим об отношении заинтересованном? И экология будь она локальная или глобальная, опять же становится предметом социологического внимания в силу небезразличности судеб нашего общества. Социолог инсайдер чувствителен к мироощущению сограждан. Сограждане между тем  едва ли двое из сотни идентифицируют себя с человечеством, зато около половины  сообщают, что те, кого они часто или иногда называют «своими», не «чужими»,  – люди близкие по  месту проживания в одном  регионе (данные на 2002). Разумеется, гражданственность западного человека формируется в иных  пространственных границах, а протестные движения воспринимаются как норма общественно-политической жизни. Я предлагаю, Олег,  вернуться  к главной проблеме разговора.

Мы согласились в том, что наилучшая позиция – диалектическое совмещение изучения социальных процессов и проблем изнутри и извне.  Получается, что советские-постсоветские социологи более предрасположены к этому. Думается, что «социологическое воображение»  постпостсоветских   в силу плотного включения в мировое социологическое сообщество не будет слишком отличаться от нормального в смысле нормальной науки по Мертону.  Предлагаю приостановить нашу переписку и послушать, что скажут коллеги, если откликнутся.

О.Я. Володя, все же должен ответить. Consumerism и environmentalism – это не твое или мое проблемные поля, а ключевые парадигмы глобальной динамики. И парадигма потребительского общества, как ты знаешь, вовсе не «ноу-хау» западных социологов – она лежала в фундаменте Программы КПСС. Уже «внутри» этих двух парадигм одни социологи (и политологи тоже) становятся больше «отстраненными наблюдателями», другие инсайдерами. И это – не рыночные термины, а скорее нравственные максимы. Что касается Мертона, то он сформулировал свои принципы нормальной науки полвека назад. Посмотри, как их формулирует сейчас З. Бауман или Н. Луман! Кстати, осенью выйдет моя статья, где я сопоставляю этосы ученого по Вернадскому, Мертону и некоторый «агрегированный современный». Что касается, кто «свой», а кто «чужой» – это как раз зависит от избранной парадигмы. Для экологистов и части глобалистов (адептов так называемого другого глобализма) «свои» это как раз транслокальное сетевое сообщество единомышленников.

В.Я.  Хорошо, Олег,  принимаю твое разъяснение  - не ухватил, что имеются в виду цивилизационные  различия.

Я только что пришел со встречи за круглым столом, где обсуждали проблемы социологического образования. Один из участников сетовал на молодых преподавателей,  сказал, что им свойственна «самоуверенность недоучек». Я был крайне удивлен, переспросил. Он уточнил, что имеет в виду поколение тридцатилетних. Вот тебе и на! Ты ничего мне не возразил насчет оптимистического прогноза о будущих поколениях социологов. Оказывается не все просто. «Ботаники» (на студенческом сленге – упорные отличники)  часто идут в академическую социологию, подавляющее большинство студентов – в разные фирмы, не по специальности в строгом смысле. Проблема инсайдеров-аутсайдеров, консумеристов-экологистов их само собой не затрагивает. Прагматизм, по сути, синоним рациональности. Теоретическое его осмысление как доминанты социального действия мы находим в категории «практического» сознания  у Бурдье, Гидденса,  близко к этому у Дарендорфа. Практическое сознание исследователя побуждает его размышлять на «отвлеченные» темы. Использующий свои знания в основном ради добывания средств к жизни как она видится в идеале,  не забивает голову  информаций, от которой не видит пользы в своей работе.

Мы не уточнили, что говорим о Grand-социологии. Если так, то  подожду  до осени, когда твоя статья выйдет из печати. Или пошли сейчас – обсудим.

О. Я. Статью мою лучше обсудим, когда выйдет, а вот про «практическое сознание» выскажусь, основываясь на своем многолетнем «инсайдерстве» в практике природопользования. Суть произошедшего: после короткого периода «позеленения» власти на рубеже 1980–90-х гг. система экологического образования рухнула – концептуально и материально. Запад своими грантами не только помог сохранить этот интеллектуальный ресурс российского общества, но и перенаправил его «вниз», в реальную практику природопользования. За прошедшие 20 лет выросло новое поколение российских инвайронменталистов, именно профессионалов, мыслящих в экосистемных терминах. Сегодня эти 25–35-летние обладают уникальным опытом реального взаимодействия с разными уровнями власти, бизнеса, группами населения, а также знают международные стандарты в этой области. Они накопили также огромный опыт экологического воспитания и вне вузовского образования. Теперь они хотят ввести эти знания и опыт в институциональные рамки, т.е. в программы  и курсы вузовского обучения. Более того, они стимулируют развитие ряда отраслей фундаментальной науки, поскольку включены своей практикой в международные исследовательские сети. То есть они реально способны восстановить связь высшего образования, науки и практики, о чем еще в 1911 г. писал В. Вернадский. Наша бюрократия всеми силами этому противится. 

Но самое для меня интересное и удивительное в этой трансформации, что эти люди не превратились в «слуг рынка». Напротив, они продолжают оставаться патриотами-интернационалистами, потому что понимают – теоретически и на деле, – что российская природа есть часть мировой экосистемы, поддерживающей равновесие (или как говорят, предпосылка «устойчивого развития»). В нашей терминологии, их двойная позиция –инсайдер/аусайдер – и методологическая, и этическая.

Владимир Ядов и Олег Яницкий. Коллеги, предлагаем продолжить разговор на сайте Института социологии  РАН   https://www.isras.ru 

Свои замечания и комментарии оставляйте на форуме или присылайте на адрес: blog@isras.ru