Рогозин Д.М. – окончил экономический факультет Красноярского государственного университета (1994 г.); факультет социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук (2000); кандидат социологических наук, (2002 г.), заведующий лабораторией методологии федеративных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС; старший научный сотрудник Института социологии РАН. Основные области исследования: методология социальных исследований, методика автоматизированных телефонных и личных интервью; включённое наблюдение. Интервью состоялось: февраль 2014 г. – январь 2015 г.

Текст интервью с Дмитрием Михайловичем Рогозиным будет выложен на этом сайте в апреле-майе 2015 года.

Почему я решил анонсировать интервью, но не размещать его здесь, как сделано во всех других случаях? Анонсирую, поскольку оно закончено, не размещаю, поскольку текст нашей беседы оказался во много раз больше по объему и сложнее по структуре, чем все тексты, с которыми я ранее имел дело, да, думаю, и подавляющее большинство специалистов, работающих в области биографического анализа.

Объемы первых двух интервью – с Б.М. Фирсовым и Я.И. Гилинским (2005 г.), - которые публиковались в питерском журнале «Телескоп», по договоренности с его издателем М.Е. Илле, варьировали вокруг 80 000 знаков, т.е. 2-х печатных листов. Когда текст третьего интервью – с В.А. Ядовым – оказался более 3-х листов, было решено публиковать его в двух выпусках журнала. Следующий подобный случай возник лишь в начале 2013 года. Материал беседы с красноярским социологом Л.И. Григорьевой превысил 150000 знаков, я переслал его Илле и спросил, как быть, его ответ снял все проблемы: «...прочитал не отрываясь интервью с Григорьевой. Потрясающе интересно. Предлагаю опубликовать полностью, с продолжением в 5 и 6 номерах...».

На рубеже 2013 и 2014 годов, когда количество проводимых бесед резко выросло и появилась онлайновая интерактивная книга «Биографические интервью с коллегами-социологами» [1], возникла потребность и открылась возможность  сразу размещать материалы на сайте, не дожидаясь того, когда они будут опубликованы в том или ином журнале. Соответственно, отпало ограничение на объем текста интервью, технология и новая организация работы открыли путь к объемным интервью.

Но, по-видимому, тогда же оформились еще две предпосылки к появлению пространных бесед; анализировать я их сейчас не буду, лишь обозначу.

Первая предпосылка: десятилетний опыт интервьюирования постепенно привел к изменению самой процедуры моего общения с собеседником. Принимая во внимание, а скорее – ощущая, то, что меня больше не сдерживают рамки всегда ограниченного журнального пространства, я стал так формулировать мои вопросы, что они «разрешали», подталкивали моих собеседников к более развернутым ответам. Более того, иногда, после получения ответов я просил респондентов детализировать сказанное, писать «ширше».

Вторая предпосылка: в 2013 году я начал изучать биографии исследователей, шестого поколения советских / российских социологов; т.е. тех, кто родился в промежутке между 1971 и 1982 годами. Главная особенность этой профессионально-возрастной страты нашего сообщества заключается в том, что первичная социализация большинства из ее представителей проходила в СССР, а профессиональное становление – в новой, независимой России.  Я эмигрировал в США в начале 1994 года, и мне эта когорта особенно интересна, поскольку я хорошо знаю, понимаю макро среду, в которой проходили детство и юность социологов этой группы, но весьма поверхностно представлял их пути вхождения в социологию. Было ясно лишь одно, историей нашей страны и всем комплексом событий, связанных со становлением и развитием социологии в России-СССР-России, на них возложена особая функция. По сути, они стали собственно первыми социологами постперестроечной России. И в этом я просматриваю особую близость это поколения и первого, которое стояло у истоков современного этапа отечественной социологии.

 С Рогозиным мы знакомы давно. Во всяком случае в архиве моей переписки есть мое письмо Дмитрию от 27 августа 2004 года, это ответ на его вопрос относительно моих методических исследований 1970-1980-х годов. В далеком 2005 году им была опубликована в журнале Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены рецензия на мою книгу «Первопроходцы мира мнений: от Гэллапа до Грушина». Она имела для меня очень важное значение, так как именно тогда я начинал преодолевать десятилетнее молчание, вызванное отъездом в США.  В 2011 году Рогозин опубликовал в «Социологическом журнале» статью историко-науковедческого характера [2] о том, что история опросных методов дает возможность глубже понять особенности современных опросных технологий. Она завершается словами: «Только через радикальную реконструкцию прошлого можно увидеть настоящее, которое, в свою очередь, позволяет нам рассмотреть актуальные знаки прошлого. При этом Рогозин отталкивался от анализа моей книги о творчестве Джорджа Гэллапа.

Если к сказанному добавить, что уже много лет мы с Дмитрием находимся в регулярной переписке, то не стоит долго объяснять, почему я уже давно нацеливался на то, чтобы провести интервью с ним. Но то, почему это не произошло, показывает мое письмо ему от 8 февраля 2014 года: «Дима, я помню, спрашивал вас, когда вы родились... я тогда начинал интервью с социологами 5-го поколения (1959-1970), вы не прошли, оказались помоложе... так вот я приступаю к беседам с социологами шестого поколения: 1971-1982 годы рождения... похоже, вы вписываетесь в этот интервал... мои критерии для отбора были сформулированы десять лет назад (я начал интервью в конце 2004 года) и прошли испытание практикой: наличие и умение пользоваться электронной почтой (тогда это было серьезным ограничением для старших) и признание в кругу специалистов (не степени, не звания, не должности). Кто определяет, есть ли признание? Во-первых, я сам; полагаю, имею право, так как знаю многих и слежу за работой многих. Во-вторых, люди, с которыми я дружу, нахожусь в постоянной переписке, к примеру: А.Алексеев, Я. Гилинский, Л.Козлова, Л.Петренко, Б.Фирсов, Ф. Шереги, В.Ядов... все – суперэксперты.. если возникает сомнение, консультируюсь с ними... вас и ваши работы я знаю давно, последняя ваша статья об образе смерти – еще одно свидетельство ваших поисков и вашей профессиональной зрелости... Давайте поговорим «за вашу жизнь»... все элементарно: я вам - вопрос, вы мне – ответ.. за 3-6 месяцев сделаем? Думаю, что «да»... что скажете? всего, БД».

Ответ Рогозина не вызывал сомнений относительно его согласия, и в тот же день – по моему, калифорнийскому времени, я отправил ему первый вопрос: «Дима, в краткой информации о Вас на сайте «Шанинки» отмечено, что Вы закончили Красноярский государственный университет. Вы и родом из Красноярска, и родители «тамошние» или жизнь из забросила туда? Мое и старшие поколения мало знали о своих  предках, эту информацию часто вынуждены были скрывать в семьях. А Вы насколько знаете прошлое Вашей семьи?».  

Через три дня, в течение которых Рогозин ответил на три вопроса, объем текста был около 30000 знаков, это еще не обещало ничего сверхъестественного, хотя на первые вопросы о родительской семье и о малой Родине респонденты отвечают сухо, 7 – 8 тыс. знаков. Работа наша шла спорко, к 21 марта текст вырос до 134 000, но вдоль траектории жизни Димы мы продвинулись совсем немного: я узнал лишь то, что он окончил с отличием экономический факультет Красноярского государственного университета и пребывал в состоянии неопределенности относительно ближайшего будущего, не говоря о перспективе.

Здесь уже мне стало ясно, рождается некий новый вид интервью, назовем его условно, «интервью-книга». Забегая вперед, скажу, что на момент завершения основной части нашей беседы, на дворе уже был конец 2014 года, объем текста составил свыше 500 000 знаков, т.е это – книга, объемом свыше 12 листов.

Теперь ясно, что размещению текста интервью с Дмитрием Рогозиным должна предшествовать большая редакторская деятельность, чем мы уже занимаемся и будем заниматься какое-то время. Ясно и другое, в соответствии с десятилетней традицией публикацию каждого интервью – журнальную или сетевую – я сопровождая вводкой от 1500 до 5000 знаков. В последнее время я присвоил этому вводному тексту статус «свободной зоны», освещаю в нем те аспекты беседы с социологом, которые мне представляются наиболее интересными. Сейчас еще рано писать об интервью с Рогозиным, надо дождаться финального текста, но очевидно, что этот вводный текст скорее всего станет Предисловием к книге Дмитрия Рогозина.

Подождем немного...

1. Докторов Б. З. Биографические интервью с коллегами-социологами.4-е дополненное издание [электронный ресурс] / Ред.-сост. А. Н. Алексеев. Ред. электр. издания Е. И. Григорьева. М.: ЦСПиМ, 2014 http://www.socioprognoz.ru/index.php?page_id=128&ret=207&id=103

2.  Рогозин Д.М. Как история опросных технологий помогает понять настоящее / Социологический журнал. 2011. No 4. с. 154-166 http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/rogozin_bd_12.pdf

Комментарий Дмитрия Рогозина

В аннотации Б.З. Докторова сказано, почему мы сейчас решили не публиковать текст нашей беседы. Он получился очень большим и сложным по своей структуре, и необходимо время для редактирования. Однако сейчас мне хотелось бы изложить ряд общих соображений о характере нашей беседы и моем понимании значения биографического нарратива.

Общение с Борисом Докторовым не требует поводов или оправданий. Это тот редкий случай, когда каждое письмо, реплика, казалось бы, случайно брошенная фраза дополняют и поддерживают твои размышления, подталкивают на формирование новых идей, проверяют на прочность прежние убеждения. Поэтому, когда возникла возможность регулярного и плотного общения, я ухватился за неё с нескрываемым энтузиазмом.

Начиналось всё неспешно и ничто не предвещало столь грандиозной авантюры — на год растянутого автобиографического повествования. Перерывы в ответах порой превышали месяц, но где бы я не находился, вновь и вновь возвращался к обдумыванию поставленных вопросов, поиску наиболее релевантных выражений, позволяющий точнее высказаться, упаковать в слова не только часть жизни, представлений и мнений из прошлого, но и указать на возможные их трансформации. Прошлое в биографии — это вид из окна настоящего, перспектива которого во многом определяется положением наблюдателя, или рассказчика, если вернуться к метафорике письма.

Нет смысла объяснять целесообразность и оправданность подобных эпистолярных диалогов для Б.З. Докторова как исследователя науки. Целостность и системность масштабного проекта по изучению российской социологии не вызывает сомнений. Сделано уже столько, что каждая новая глава, биографический рассказ уже предопределен, предположен накопленным материалом. Вместе с тем, в диаде интервью меня всегда интересовал респондент, его мотивация, настрой, рациональные объяснения участия в разговоре. Долгие годы находясь на стороне задающего вопросы, легко потерять ощущение реальности, перестать удивляться странной (не)возможности разговора, который, по всей видимости, и есть единственное условие для бытования социального. Общение с Борисом Докторовым не требует оправданий. Но личных симпатий, предрасположенности к диалогу отнюдь не достаточно, чтобы удержать его в столь продолжительном и систематическом виде, сделать усилие над собой и обстоятельствами, не потерять интерес, не развернуться перед неминуемыми затруднениями в реконструкции прошлого через настоящее, в понимании настоящего через прошлое. Позвольте высказать несколько предварительных соображений со стороны респондента, которые хотя бы немного объясняют ситуацию состоявшейся коммуникативной (не)возможности.

Во-первых, биографический нарратив — единственный универсальный способ высказывания. Он не зависит от пола, возраста, уровня образования или социального статуса. Каждому человеку есть что сказать о своей жизни. И даже в самой короткой, никчёмной со стороны внешнего наблюдателя судьбе обнаруживается множество уникальных завораживающих событий. Нужно всего лишь дать человеку высказаться, позволить ему освободится от предрассудков, блокирующих саму возможность внятного повествования. Вновь и вновь проводя интервью по заказу государственных служащих, бизнесменов или коллег, я обнаруживал устойчивость биографического нарратива, который неизменно указывал на осмысленность и оправданность всего диалога. И дело не в примерах, не в весомых аргументах для подтверждения своей позиции или оспаривания мнения оппонента. Сформулирую радикальней — вне биографии нет смысла. Объективированные, оторванные от личностного, интимного, эмоционального контекста описания могут быть использованы для подавления, насилия, оправдания или убеждения, но никогда — для понимания и принятия.

Во-вторых, автобиография — этическое упражнение. Она пишется в рамках определённых культурных и социальных норм. Даже простой перечень, упоминание событий, содержат оценку, переинтерпретацию произошедшего и происходящего сейчас. Мы легко закрываемся и лишаем себя и других возможности этического осмысления через презумпцию личной жизни. Упоминание о частном, приватном, закрытом для постороннего, с одной стороны, оберегает личное пространство, с другой — создаёт лакуну нравственного штиля, невозможности помыслить себя. Подталкивая респондентов к разговору о личном, исследователь должен быть не только готов раскрыть собственные представления, быть видимым и очищенным от соблазнительного образа нейтрального, незаинтересованного свидетеля, но вновь и вновь выполнять этические упражнения, как необходимое и достаточное условие социального взаимодействия. Предельные вопросы о любви, смерти и понимании не мыслимы вне этических оснований биографии.

В-третьих, в личной судьбе всегда ощущается дыхание истории. Биография — не индивидуальна. Это рассказ о других людях, друзьях и недругах, близких и далёких, влиятельных и никчёмных, потерянных в этой жизни. Удивительным образом предельное, эгоистическое представление себя становится возможным лишь через указание на опыт взаимодействия с другими. Именно через это расширенный автобиографический нарратив всегда трансформируется в автоэтнографический. Описание себя становится описанием мира, в котором не менее значимы пропущенные, невысказанные эпизоды. Сопоставляя высказанное со скрытым, оставленным вне рамок повествования, можно зафиксировать значимые сломы и разрывы социальных, культурных, психологических констант человеческого существования. Мы не можем добраться до пределов воспоминаний другого, но собственная память и возможные внешние сигналы её активизации нам более чем доступны. Именно этим так притягательны автоэтнографические практики для современных исследователей.

В-четвёртых, автобиография не мыслима без коллаборации, коллективного письма. Для высказывания нужен собеседник, для напряжения мысли — диалог. Биографическое интервью — прекрасный инструмент для поддержания последнего. С одной стороны, формальная рамка предъявления вопросов позволяет сохранять динамику, преодолевать возникающие этические или коммуникативные затруднения, с другой — инициирует, подталкивает к понятности и аргументативности высказывания, контекстуальной полноте речи. Нельзя быть понятым вне диалога, нельзя составлять архив для потомков, не включаясь в диалог с современниками.

Наблюдая за собой отвечающим, я раз за разом обнаруживал все четыре причины продолжения разговора — универсальность коммуникации, этическое напряжение, над-индивидуальность и продуктивную диалогичность. Биографический проект Б.З. Докторова позволил не только увидеть вне формальных рамок коллег, познакомиться с десятком новых имён в методологии социальных исследований (Т. Адомсом, Л. Андерсоном, А. Бочнером, Дж. Ларсен, А. Петерсон, С. Холман Джонс, К. Эллис, Х. Чанг и т.д.), стимулировал чтение и детальный разбор сотен публикаций, но и создал условия для открытия себя, обнаружения ограничений, срывов, несуразностей личного опыта, удержания в пространстве этических вопросов. Не результат, а путь, становление нарратива притягивает и мобилизует к участию в автобиографическом разговоре, авантюрность которого в полной мере понимаешь после завершения.