Институт социологии
Российской академии наук

Стенограмма дискуссии в Центре социологии управления и социальных технологий

Выборы в США и т.н. «кризис социологии»

14 ноября 2016 года состоялся семинар в Центре социологии управления и социальных технологий ИС РАН, на котором присутствовали: Тихонов А.В., Акимкин Е.М., Богданов В.С., Быков К.В., Гусейнова К.Э., Корнилович В.А., Мерзляков А.А., Рабинович Е.И., Расходчиков А.Н., Шилова В.А., Щербина В.В. и заочно Докторов Б.З. (США).

На повестке дня стоял вопрос о так называемом «кризисе социологии», в связи с широко объявленным несоответствием результатов президентских выборов в США предсказаниям массовых опросов общественного мнения.

Вначале А.В. Тихонов познакомил коллег со своей перепиской с Б.З. Докторовым, который в данный момент находится в США.

Тихонов А.В.—Докторову Б.З.: В понедельник у нас в Институте будет обсуждаться т.н «кризис  социологии» в связи с несоответствием опросов населения относительно  выборов Президента результатам. Об  этом сегодня во всю шумят и наши СМИ. Тень сомнений набрасывается  и на всю социологию. Мол результаты этих выборов лишний раз доказывают, что социология - не наука. Ты хорошо знаешь обстановку и в социологии и в Штатах. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Б.З. Докторов—А.В. Тихонову.: Электоральные исследования посредством опросов общественного мнения - если иметь в виду американские традиции - вообще не относятся к социологии; но они дают исходный материал, как для социологических, так и для исторических, политических, социально-психологических, образовательных, маркетинговых и пр. других типов социальных исследований. Электоральные исследования можно рассматривать и как частный случай любых других исследований, в которых используется метод опроса, т.е., они - пионеры в области опросной технологии... Специфика электоральных опросов - в том, что здесь  наглядно видно, ошиблись или нет... Но не надо акцентировать  внимание на 2016 год. В индустрии опросов в США крупных общенациональных сбоев не было с 1948 года. Сегодняшний сбой не бросает тень на СОЦИОЛОГИЮ. Он только заставляет думать о  необходимости совершенствования опросной технологии в духе 21 века. А с социологией как наукой – все у нас  ОК.! Добавление относительно феномена Трампа. Здесь еще не проанализирован важный для американцев вопрос: можно ли считать, что прогностический метод «13 ключей к Белому дому» сработал в этом году, несмотря на то, что профессор Лихтман предсказал победу Дональда Трампа. А он сделал шокирующее заявление. Он сказал, что Республиканская партия вскоре будет добиваться импичмента Трампу и избрания на пост президента вице-президента Майка Пенса. Причина – «неуправляемость» Трампа, невозможность влиять на проводимый им политический курс. См. http://www.pressherald.com/2016/11/11/prescient-professor-now-predicts-trump-impeachment/.

Рабинович Е.И.: Конечно, кто-нибудь станет и уже многие говорят о провале социологии. Но тут другое явление. На мой взгляд, нельзя сводить социологию к одному методу, хотя бы и такому важному как опрос. Особенно при таких «деликатных»  вопросах, как, например, сколько хотите иметь детей, какова ваша секс-ориентация, хотите ли эмигрировать, можете ли солгать, за кого будете голосовать, поддерживаете ли власть начальника и т.п. Опросы, т.е. ответы, вообще очень зависят  от настроения респондента: с утра – одно, вечером – другое. А искренность! За Жириновского или Трампа можно проголосовать в анонимном бюллетене, в закрытой кабинке, но признаться в их поддержке – многим стыдно. Вот и отвечают не так, как думают, а как считают приличным ответить. Иногда боятся правдиво отвечать, но это к американцам, может быть, и не относится или мало относится, это скорее – в других странах. Вопрос ограниченности метода массовых опросов недостаточно изучен: что влияет на ответы? – экономическая (материальная), социальная, правовая, морально-психологическая, «режимная» (политический режим) ситуации, культура? И это, конечно, ещё не всё. Любой исследовательский метод имеет недостатки. Даже беспристрастные методы естественных наук (помните, воздействие прибора на исследуемый объект в физике или  ошибки  в прогнозах  погоды). А там, где замешана психология, о чём и говорить! Подобный же «провал» социологии произошёл полтора года назад в Израиле, во время парламентских выборов. Там социологи ошиблись в оценке шансов двух главных партий-лидеров. Произошла ошибка не только в предварительных опросах, но и при экзит-полах.

Щербина В.В.: Проблема в том, что у основной массы населения представления о социологии связанно с массовыми опросами. Социолог в их представлении - как и в  представлении СМИ - это человек, бегающий с анкетой. Ошибка наша в том, что мы и  сами называем опрос социологическим методом. Методы и процедуры сбора  данных -это разные вещи. Опросы общественного мнения – это технологии обслуживания выборов. Это не наука, поскольку здесь не ставится цель получения принципиально нового знания. Но в целом прорыв Трампа говорит о том, он один из первых осознал, что основания для всеобщей глобализации исчерпаны. Мы стоим перед новой анклавизацией. Трамп один из первых  это понял. Похоже, что мы вступаем в мир закрытых границ надо вести себя  по-другому, надо обустраиваться внутри собственных территорий, необходимо введение пошлин на импортные товары.

Расходчиков А.Н.: Если разобраться, то не было никакого научного провала социологов. Да, полстеры ошиблись и то не на много. По общим голосам избирателей ведь победила Х.Клинтон. Но полстеры не учли, что есть ещё и выборщики, и что их предпочтения могут разойтись с мнением большинства. Для этого у них было всё: и опыт, и телефонник, и панельный опрос, и возможности он-лайн исследований. Они сами должны теперь разобраться, почему это все у них не сработало. Кстати, мне кажется, что, команда Трампа больше опиралась на сетевые технологии, а команда Клинтон, в основном, задействовала административный ресурс.

Акимкин Е.М.: Часто полстерские данные, под видом научной социологии, являются способом манипуляции в процессе проведения предвыборных компаний. Используются изначально ложные данные, собранные без соблюдения социологических процедур (например, скошенные выборки). Механизмы электорального поведения – на самом деле это фундаментальная тема социологической методологии и в этом  отношении у нас есть над чем поработать.

Шилова В.А.: Вопрос в том, как организовывать массовые опросы. Надо предусматривать не  только их репрезентативность, но и то, что влияет на ответы респондентов. Нужно учитывать ситуацию, в  которую  погружён опрос. Одно дело – уравновешенность, корректность, другое – назойливость, пристрастность Опросы – это особая технология, и возможны различные способы применения этой технологии, в том  числе антинаучные. Нельзя, например, задавать вопросы превышающую планку возможностей респондентов, этические нормы и многое другое. Это относится  и к интерпретации ответов.

Расходчиков А. Н.: Опросы отражают динамически меняющую ситуацию в районе каждого избирательного участка. Задача современного политтехнолога совсем не в том, чтобы получать достоверное научное знание о том, что думают люди, а в том, чтобы привести их на выборы и чтобы они проголосовали за нужного кандидата И ошибка социологов заключается в том, что они не учитывают работу той или иной команды: каким способом они приводят на выборы людей и что они им внушают. Необходимо делать ситуативный анализ того, как собирались те или иные данные. Сам житель микрорайона по-разному включен в ситуацию выборов и это даёт простор технологам для изобретения технологии .

Тихонов А.В.: Ошибки в ходе электоральных опросов представляют большой интерес для социологии в целом и для нас в частности. Они настойчиво свидетельствуют о том, что социальная реальность намного сложнее мнений о ней и тех способов, которыми она изучается. Главное здесь правильная постановка и решение логико-гносеологической проблемы: различения социального знания о реальности и научного, а вслед за этим различения социологического знания и познания от знания и познания других в других социально—гуманитарных науках. Социальное знание и  социологическое знание разделились не так давно. Попытки выделить из социального знания  социологическое знание предпринимаются давно, начиная с О.Конта, Г.Спенсера и Э.Дюркгейма. Наша специальная литература мечется между позитивизмом и постмодернизмом. Подменяет проблемы социологической гносеологии поисками социологического знания путём социологического воображения (Миллс, Штомпка, Кравченко), но не понимает, что социальный факт и социологический факт - это разные вещи. У меня  были на эту тему споры с Владимиром Ядовым. Это методологическая проблема, которая ещё не решена не только в отечественной, но и в мировой социологии. Плохо при этом и то, что социальная философская теория называет себя теоретической социологией. Занималась бы лучше своим делом. Мы, как Центр, должны  ответить не только на проблему научности социологических опросов в наших исследованиях, но и на главный вопрос: какая социология имеется ввиду, когда мы говорим, что занимаемся социологией управления? Спасибо выборам в США и Б.З. Докторову персонально, что заставили  нас собраться и плотнее заняться общесоциологической тематикой. В 2017 году мы посвятим этим вопросам отдельные семинары.



КОММЕНТАРИИ К ЭТОЙ СТРАНИЦЕ



rss подписаться на RSS ленту комментариев к этой странице
ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Комментарии. Всего [11]:
Показаны последние 10 записей. Показать все комментарии
evgen    23.01.2017
Здравствуйте. Выскажу мысль. Качество любых знаний определяется эффективностью аналитики собственного поля. Прямо скажем, качество у социологии слабое, 6-8% экспертный уровень. У меня вопрос, почему не занимается вакансия Царица наук? Поясню. Популярнейшее направление исследований Искусственный Интеллект (ИИ) без Вас банкрот. Оперативная база без Вашего наполнения лишь банальная комбинаторика. Общая теория соц. поля, теория соц. критических масс, соц. энтропии, соц. аудита, соц иммунной системы и т. д. У кибернетиков этого ничего нет! Там громадные деньги и перспективы. Работайте. На этом трэнде можно стать царицей.
В.Ишимов    03.12.2016

На мой взгляд, неправильно обсуждать ошибки коммерческих опросов в США и РФ, а также несовершенство используемых методов, и пытаться разделять социологов и полстеров (или они –недосоциологи?) . Обсуждать нужно слабую гражданскую позицию социологов, их низкий экспертный авторитет. Понятно, что российской псевдоавторитарной власти, использующей политику двойных стандартов, социологи не нужны. Их голос не слышен. В социологии, как после разгрома, остались старики и женщины, мужики добывают деньги путями праведными и не очень, в других отраслях. Академик-математик Р.Нигматулин ( Т.Пикетти ему в помощь), используя центильный метод, доказывает, что победа Трампа объясняется коэффициентом 1/20 ( 1% богатых владеет 20% нац.богатства). Население США недовольно этим обстоятельством. Рузвельт в результате реформ изменил такое же соотношение в 30-х к 1/8. В РФ центильный коэффициент 1/40 , а Путин без особых проблем будет переизбран в 2018 году на новый срок. Вот какой факт нужно объяснять социологам. Объяснить нужно и другие явления: почему Шувалов, главный по экономике, стал известен только креативным подходом к транспортировке домашних животных, главный тюремщик страны и другие правоохранители прославились интересом к казенным деньгам и т.п. Как объяснить картину, достойную кисти большого художника уровня П.Брейгеля, на которой премьер Медведев участливо уговаривает, отчаянно цепляющегося за обрыв, пенсионера: «Денег нет, но вы держитесь», а за его спиной лукавый банкир Греф рассуждает об отвратительном качестве управления в стране ( подвергая сомнению метод уговоров), третьим планом возникает фигура прямодушной Голиковой, не расслышавшей призыв премьера и настаивающей на избытке средств, неэффективно расходуемых некомпетентными и вороватыми чиновниками. Кто может быть лучшим комментатором такого драматического сюжета? Только социологи, но критически относящиеся к своим методам (К.Поппер им в помощь).

Дмитрий Реут (Москва)    01.12.2016

Казус Трампа важен тем, что показывает необходимость рассмотрения вопроса о продолжающейся дифференциации областей знания о социальном, социологическом и т.д.
Какая из этих дисциплин предложит более эффективную методологию и инструментарий для разрешения этого и иных казусов? Может быть, каждый новый казус потребует выделения и развития особой области знания для своего разрешения? Альтернативы такому предположению я не вижу. Идеям Куна и Лакатоса это не противоречит.

Винокурова Д.М.    01.12.2016

Уважаемые коллеги, спасибо, что организовали обсуждение одной из острых тем и проблем методов и методологии социологии.Сама, как практик хожу с анкетами.
Как известно, они тесно взаимосвязаны, полностью поддерживаю мнение Тихонова А.В. о метании между позитивизмом и постмодернизмом.
Особая признательность Рабиновичу Е.И. за организацию обсуждения с охватом периферии страны.
С уважением, Д.М.Винокурова (Республика Саха (Якутия))

Григорий Тульчинский    30.11.2016
Конечно же, такие обсуждения необходимы. Их польза не столько в оценке конкретных событий, сколько в уточнении концепций и подходов. Что касается опросов и прогнозов выборов, то их знанчение и степень достоверности подобны прогнозам погоды - не больше, но и не меньше. rnА вот в различении социального и социологического фактов, как представляется, есть серьезная перспектива. Как и в дополнении позитивистской модели конструктивистской аналитикой. Иначе социологические объяснения сводятся к подведению под некую общую категорию и дорисовыванию этого паззла. И гипертрофия количественных методов довершает ситуацию элиминацией актора как носителя политической воли. Возможно, это проявилось и в истории с Трампом.
Юзеф Дуберман    30.11.2016

1.Мне кажется, что не стоит сильно переживать насчет того, что ошибка в интерпретации электоральных опросов бросает тень на всю социологию и порождает сомнения в том, что она является наукой (А.В.Тихонов-Б.З.Докторову).
2.С некоторым уточнением я готов согласиться с мнением о том, что социология не тождественна электоральным опросам (Б.З.Докторов - А.В.Тихонову), однако для меня несомненным представляется тот факт, что такие опросы являются неотъемлемой частью целостного социологического исследования, имеющего своей целью предсказать результаты выборов.И если у американской социологии есть повод гордиться тем, чтоrnв США не было сбоев в такого рода предсказаниях с 1948 года, то тот сбой, который произошел в 2016 году, не может не стать поводом к серьезным размышлениям. Мнение же, высказанное профессором Лихтманом (и не только им) о намерениях лишить Трампа президентского поста через процедуру импичмента - это совсем другая история, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой теме.
3.Конечно, в любых исследовательских методах могут обнаруживаться недостатки, и естественные науки не исключение (Е.И.Рабинович), к тому же социологический опрос - это даже не метод, а процедура (В.В.Щербина), на мой взгляд, скорее это даже измерительный инструмент. Но у классного социолога инструменты должны быть и адекватными, и качественными, а их качество включает в себя не только технические стандарты, но и чисто содержательные аспекты, адекватные природе измеряемых социальных явлений в плане объекта и предмета конкретного социологического исследования.
4.Версия о том, что американские социологи попросту споткнулись из-за вмешательства политтехнологов, которые приводили людей на избирательные участки (А.Н.Расходчиков)представляется мне не более чем проекцией нашего постсоветского синдрома на американскую действительность. Сетования на вмешательство в результаты прошедших выборов со стороны выборщиков некорректны по той простой причине, что выборщики еще не принимали участия в этом процессе. У них есть гипотетическая возможность проголосовать в будущем не так как велят им мандаты избирателей каждого из штатов, но это уже другая история, непосредственно не связанная с данными социологическими исследованиями.
5. Мне трудно поверить в то, что американские социологи, участвовавшие в столь значимых для всей страны исследованиях, споткнулись на плохой организации массовых опросов (В.А.Шилова) или допустили технические погрешности при расчетах выборочных совокупностей (Е.М.Акимкин). Уверен, что по всем основаниям, которые отработаны в течение многолетних и успешных электоральных опросов, они тщательно выровняли выборки. НО Я НЕ ИСКЛЮЧАЮ ВЕРОЯТНОСТИ ТОГО, ЧТО УНИКАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ НЫНЕШНЕГО СОСТОЯНИЯ АМЕРИКАНСКОГО ОБЩЕСТВА МОГЛИ ЗАОСТРИТЬ ЗНАЧИМОСТЬ КАКИХ-ЛИБО АСПЕКТОВ, КОТОРЫЕ НИКОГДА РАНЕЕ НЕ ЗАКЛАДЫВАЛИСЬ В КРИТЕРИИ ВЫБОРКИ И НЕ БЫЛИ ЗАЛОЖЕНЫ В НИХ В ЭТОТ РАЗ. А это как раз могло привести к неучтенным перекосам при определении выборочной совокупности, что по праву может быть отнесено не к техническим, а содержательным, смысловым погрешностям, о которых необходимо серьезно размышлять. Впрочем, это лишь гипотеза, нуждающаяся в подтверждении.

Матаннанова А.К. и Винокурова Е.П. РС(Я)    29.11.2016

Благодарим всех участников состоявщегося семинара за представленную дискуссию на тему Кризиса социологии.
Во-первых, хотелось бы сказать, что социология, как наука, необходима и будет необходима всегда. Потому что любое исследование и анализ общества - это ключ к развитию человечества. Не зная истинную причину либо проблему нельзя составить правильный вывод и уж тем более эффективную стратегию.
Во-вторых, соглашаемся с мыслью Рабиновича Е.И, а именно то, что ответы респондента зависят от множества факторов. Например: от настроения, экономической ситуации и т.д. В большинстве случаев искренности бывает весьма мало в ответах респондентов, возможно на это влияет еще и такой фактор как мнение других людей. Поэтому может стоит рассмотреть участие специалистов психологов в составлении анкеты?
Но тем не менее, говорить, что в социологии наступил кризис не стоит. Потому что результатом победы Дональда Трампа не является ошибка социологии, а весьма продуманная система, которую мы вряд ли узнаем. Ситуация в США для нас (россиян) является весьма туманной, т.к. СМИ могут передавать истинную погоду в штатах совершенно в другом русле.
С уважением, студенты СВФУ ФЭИ Матаннанова Анна, Винокурова Екатерина. Республика Саха (Якутия), г.Якутск.

Аркадий Леонов (Благовещенск, Амурская обл.)    27.11.2016
Согласен с коллегами, что кризис социологии, возникший в связи с ошибочными прогнозами результатов президентских выборов в США, во многом надуман, и тиражирование в американских СМИ этого кризиса больше похоже на поиск виноватых, чем на конструктивную критику. Во многом это связано с тем, что в представлении большинства населения и представителей масс-медиа социология - это опросы общественного мнения (особенно накануне выборов). Но электоральная социология, как и социология общественного мнения - лишь часть нашей науки, хоть и самая заметная для общественности.rnВ ситуации с выборами в США, когда разница рейтингов кандидатов в 2-3 процентных пункта, поспешно и неосмотрительно делать какие-либо категоричные прогнозы, исходя только из результатов медийных опросов. Здесь статистическая погрешность перекрывает эту малую разницу. Необходимо использование дополнительных прогнозных методик, поиск дополнительных оснований для прогноза.rnКроме того, сама избирательная система США (непрямое голосование) порой вносит свои коррективы в прогнозы: мнение коллегии выборщиков и мнение всего населения могут не совпадать.rnИ как совершенно справедливо отмечают российские полстеры (https://ria.ru/us_elections2016/20161110/1481075871.html и http://www.kommersant.ru/doc/3137745), при закручивании спирали молчания во время электоральной кампании как никогда важно понимать, за кого пойдут голосовать т.н. затруднисты, или неопределившиеся. Не учет этого фактора при равенстве рейтингов ставит под угрозу любые электоральные прогнозы.rnТаким образом, выборы США выявили не кризис социологии и даже не кризис опросной электоральной социологии, а необходимость совершенствования опросных и прогнозных методик электоральной социологии и более внимательного отношения к интерпретации результатов социологических исследований.
Устинова Ксения    26.11.2016

С удовольствием ознакомилась со стенограммой семинара, очень интересный материал, который дает пищу для размышлений. Результаты таких социологических исследований,с моей точки зрения, во многом зависят от того, кто и каким образом их проводит, какие инструменты использует. Действительно, не нужно наверно ограничиваться только отдельными методами, нужно стараться их использовать в комплексе, чтобы появлялась возможность перепроверки результатов. Иногда возникает вопрос и с достоверностью данных, тот, кто заказывает исследование ждет определенный результат... Может ли быть в таких условиях обеспечена объективность?
Кроме того. важную роль наверно имеет то, каким образом воздействовали на избирателей до принятия решения на выборах, и здесь наверно нужны дополнительные углубленные исследования.

Евгений Ивлев    25.11.2016

Очень интересно было ознакомиться со стенограммой семинара! Полностью согласен с господином Расходчиковым! На мой взгляд, говорить о кризисе социологии в связи с несоответствием результатов президентских выборов в США предсказаниям массовых опросов не совсем корректно, так как это связано, в первую очередь, с особенностями американской избирательной системы, а не с проблемами социологии. Массовые опросы фиксируют настроения общественности, и здесь, как уже отметил г-н Расходчиков, всё чётко - Клинтон набрала больше голосов. За Трампа проголосовали выборщики, а не американский народ.
Также спешу согласиться с уважаемым Александром Васильевичем: безусловно положительным моментом является то, что такие несоответствия способствуют проведению подобного рода семинаров, затрагивающих фундаментальные проблемы социологической науки. Очень хотелось бы в будущем ознакомиться с материалами семинаров по общесоциологической тематике!

Диана Нарожная    25.11.2016

Спасибо А.В. Тихонову и коллегам за предоставленные комментарии по методологическим и практическим вопросам социологии в целом, и социологии управления в частности.
Ознакомление с данным материалом в очередной раз заставило задуматься о важности выбранной сферы деятельности и подтолкнуло к конструктивным научным размышлениям.
С уважением, к.с.н., ассистент кафедры управления персоналом, ФГУ МГУ имени М.В. Ломоносова, Нарожная Диана

Показать все комментарии